Interview Folkert Haanstra.
Folkert Haanstra is bijzonder hoogleraar cultuurparticipatie en -educatie aan de Universiteit van Utrecht en lector kunst- en cultuureducatie aan de Amsterdamse Hogeschool voor de Kunsten.
Interview door Richard Stuivenberg en Anna van der Goot.
Wat is in uw visie het belang van kunsteducatie in een schoolprogramma? Waarom moeten kinderen kunstonderwijs krijgen?
Die vraag wordt altijd gesteld. Je kunt onderscheid maken tussen de meer intrinsieke en de meer instrumentele effecten. Beleidsmakers willen vooral de instrumentele effecten benadrukken. Toen ik begon in de jaren zeventig stonden ontplooiing en creativiteitsontwikkeling centraal. Daarna verschoof de aandacht naar de effecten van kunstonderwijs op de leerprestaties. Maar ook naar de effecten op het sociale klimaat, op leren samenwerken, op de maatschappelijke cohesie. Ik ben altijd van mening geweest dat dit weliswaar belangrijke, maar bijkomende effecten zijn. Kunsteducatie zou zich hier niet primair mee moeten legitimeren, omdat je de genoemde effecten deels ook met andere middelen kunt bereiken. Kunsteducatie levert een unieke bijdrage aan de ontwikkeling van mensen. Ze kunnen in kunst op een symbolische wijze hun visies en ideeën over zichzelf en de wereld kwijt. Het is een communicatievorm die al eeuwenoud is en waarvan je op de hoogte zou moeten zijn. Voor kinderen is het van belang om zich op die manier te leren uiten, omdat het een symbooltaal is waarmee je op unieke wijze vorm kunt geven aan bepaalde gevoelens en denkbeelden en die van belang is om je een plaats in de wereld te geven. Dingen die je met muziek en beelden kunt zeggen, of die ons iets zeggen over anderen, vormen een unieke communicatievorm die op zich waardevol is. De waarde van kunsteducatie in een curriculum is dat je die talen leert om te ontdekken waar je je wellicht verder in wilt ontwikkelen en dat je kijkt hoe men dat in het verleden heeft gedaan, dat je daarover leert.
Natuurlijk kan kunsteducatie ook andere effecten hebben, bijvoorbeeld dat als je samen een film maakt je ook leert samenwerken, of dat je je zekerder gaat voelen als je je weet te ontwikkelen in een bepaalde kunstdiscipline, of dat het schoolklimaat verbetert als je gezamenlijk met kunst bezig bent. Maar dat de leerprestaties zouden verbeteren, is niet aangetoond. Er zijn allerlei onderzoeken naar gedaan, maar ik ben er nooit door overtuigd geraakt.
Toch willen mensen telkens weer die instrumentele doelstellingen horen.
Ja, het is onuitroeibaar. Elke nieuwe generatie ambtenaren komt er weer mee aan. Ik weet ze helaas maar niet te overtuigen. Maar ik sta er gelukkig niet alleen in. Er zijn diverse mensen in het veld die de intrinsieke waarde van kunsteducatie benadrukken: dat je er een vollediger mens van wordt. Kunst is een enorme belevingswereld waar mensen op symbolische wijze allerlei waarden beleven. En scholen kunnen mensen helpen daar beter in te worden. Kunstdisciplines zijn leerbare symbooltalen. En juist de school, waar iedereen komt, kan daar de basis voor leggen. Scholen doen dat vaak te weinig. Als je ziet wat de groepsleerkracht aan kunstzinnige activiteiten aanbiedt dan is dat vaak te weinig en kwalitatief onvoldoende. Het is belangrijk dat dat verbeterd wordt. En gelukkig worden daar, zeker de laatste jaren, vanuit de overheid goede initiatieven voor genomen.
Mijn ideaal is kunsteducatie die verbindingen legt tussen enerzijds de professionele kunst en anderzijds de kunst waar kinderen zelf mee bezig zijn, thuis. Het mooist zou het zijn om een soort tussengebied te creëren, een soort ateliers, waar deskundige begeleiding is, en waar kinderen niet vanuit een vast curriculum met kunst bezig kunnen zijn. Dat lijkt mij een mooie kans voor de brede school. Want als je het verweeft met het reguliere schoolprogramma, dan heb je wel weer het gevaar van verschoolsing. Dan creëer je weer niet die vrijplaats waar je niet gebonden bent door allerlei schoolse conventies. De brede school zou dat een keer kunnen doorbreken. Je zou dan binnen school ateliers en studio’s kunnen inrichten waar kinderen beginnen vanuit wat ze zelf drijft en daar hoogstaand kwalitatieve begeleiding in krijgen zonder een kant-en-klaar curriculum te moeten volgen. Je zou daar de confrontatie kunnen aangaan tussen de professionele kunst en de kunst die kinderen zelf maken, zonder te vervallen in schoolkunst.
Een van de stellingen van Anne Bamford is dat als kunsteducatie niet van voldoende kwalitatief niveau is, het meer kwaad doet dan goed. Kinderen kunnen dan zelfs een weerzin ontwikkelen tegen kunst. Wanneer doe je het wel goed? Hoe zou je kinderen op een goede manier kunnen interesseren voor kunst?
Ik denk door de verbinding te leggen met eigen interesses, hun eigen verbeelding en te laten zien dat het elders en vroeger ook vaak gedaan is. Ze moeten ook niet bang zijn dat ze dingen jatten of natekenen. Als je een balans weet te vinden tussen hun eigen interesses en een programma dat je voor ze klaar hebt liggen, dan doe je het goed, denk ik. Daarvoor heb je plekken nodig waar je een beetje vrij kunt experimenteren, waar je niet meteen wordt afgerekend op kerndoelen of andere schoolse eisen, maar waar je de vrijheid hebt om met kinderen in een laboratoriumachtige omgeving dingen te ontdekken en te ontwikkelen. Dat biedt, denk ik, de beste garantie voor goede kunsteducatie. Niet voor iedereen natuurlijk. Je houdt altijd leerlingen die absoluut niet voor kunst te interesseren zijn, al valt dat in het primair onderwijs nog wel mee. Dat begint vooral in de puberteit te spelen. Maar er is zoveel meer mogelijk dan wat nu de praktijk is.
Wat is daar dan voor nodig? Wat moet er gebeuren?
Het ligt deels aan de docenten. Groepsleerkrachten zijn niet geëquipeerd om goed kunstonderwijs te geven. Het zal dus van buiten moeten komen, van mensen die de kunstdisciplines zelf beheersen. Kunstenaars of kunstenaar-docenten zijn het meest geschikt, vanuit hun eigen specialisme.
De moeilijkheid is dat de docenten van de kunstvakopleidingen moeten kunnen werken in het primair onderwijs, in alle vormen van voortgezet onderwijs en volwasseneducatie; dat is eigenlijk te veel omdat je ze niet op alles kunt voorbereiden. Deels kunnen ze het in de praktijk bijleren, en ze zouden ook meer stages kunnen lopen op brede scholen; je zou er zelfs een specialisatie van kunnen maken. Het zou zeker meer aandacht moeten krijgen. Want ik geloof beslist dat je specialisten moet hebben. En als je de faciliteiten hebt, en je hebt het geld, dan kun je veel meer bereiken dan wat er nu in het primair onderwijs gebeurt. Het is beslist een kans voor de kunsteducatie.
Hoe kwalificeert u het overheidsbeleid op het gebied van kunsteducatie?
Er wordt vaak wat kritisch over gedaan, maar ik kan niet zeggen dat het de laatste jaren slechter is geworden. Met Cultuur & School is er veel verbeterd. Er wordt extra geld in gestopt, waarbij ik soms andere accenten zou leggen, maar ik vind niet dat het wordt verwaarloosd, ook niet vergeleken met andere landen. Nederland doet het niet heel slecht.
In het primair onderwijs zijn scholen er ook nooit op afgerekend. De inspectie keek nooit naar de kunsteducatie. Met Cultuur & School is er meer aandacht voor gekomen, maar er is nog veel verbetering mogelijk. Wat dat betreft is de bredeschoolontwikkeling een kans, om er meer vakmensen mee aan het werk te zetten. Daar is het meest misgegaan.
Hoe ziet u over tien jaar de ideale kunsteducatieve school?
In mijn wildste dromen zie ik dat er twee stromen zijn in een school: kennismaken met alle kunstvakken voor alle leerlingen op een kwalitatief goed niveau, verzorgd door vakdocenten; en ruimte voor ateliers en studio’s in een school waar kinderen die meer willen zich verder kunnen ontwikkelen en daar de faciliteiten voor krijgen. Je bent dan niet meer afhankelijk van of je het van huis uit meekrijgt, omdat kunst een normaler, structureler onderdeel is geworden van de activiteiten op school. Inhoudelijk zou ik willen dat er meer de relatie met de professionele kunsten wordt gelegd, zodat de school zich meer naar buiten gaat richten en er minder schoolkunst wordt geproduceerd.
20 december 2006
Interview door Richard Stuivenberg en Anna van der Goot.
Wat is in uw visie het belang van kunsteducatie in een schoolprogramma? Waarom moeten kinderen kunstonderwijs krijgen?
Die vraag wordt altijd gesteld. Je kunt onderscheid maken tussen de meer intrinsieke en de meer instrumentele effecten. Beleidsmakers willen vooral de instrumentele effecten benadrukken. Toen ik begon in de jaren zeventig stonden ontplooiing en creativiteitsontwikkeling centraal. Daarna verschoof de aandacht naar de effecten van kunstonderwijs op de leerprestaties. Maar ook naar de effecten op het sociale klimaat, op leren samenwerken, op de maatschappelijke cohesie. Ik ben altijd van mening geweest dat dit weliswaar belangrijke, maar bijkomende effecten zijn. Kunsteducatie zou zich hier niet primair mee moeten legitimeren, omdat je de genoemde effecten deels ook met andere middelen kunt bereiken. Kunsteducatie levert een unieke bijdrage aan de ontwikkeling van mensen. Ze kunnen in kunst op een symbolische wijze hun visies en ideeën over zichzelf en de wereld kwijt. Het is een communicatievorm die al eeuwenoud is en waarvan je op de hoogte zou moeten zijn. Voor kinderen is het van belang om zich op die manier te leren uiten, omdat het een symbooltaal is waarmee je op unieke wijze vorm kunt geven aan bepaalde gevoelens en denkbeelden en die van belang is om je een plaats in de wereld te geven. Dingen die je met muziek en beelden kunt zeggen, of die ons iets zeggen over anderen, vormen een unieke communicatievorm die op zich waardevol is. De waarde van kunsteducatie in een curriculum is dat je die talen leert om te ontdekken waar je je wellicht verder in wilt ontwikkelen en dat je kijkt hoe men dat in het verleden heeft gedaan, dat je daarover leert.
Natuurlijk kan kunsteducatie ook andere effecten hebben, bijvoorbeeld dat als je samen een film maakt je ook leert samenwerken, of dat je je zekerder gaat voelen als je je weet te ontwikkelen in een bepaalde kunstdiscipline, of dat het schoolklimaat verbetert als je gezamenlijk met kunst bezig bent. Maar dat de leerprestaties zouden verbeteren, is niet aangetoond. Er zijn allerlei onderzoeken naar gedaan, maar ik ben er nooit door overtuigd geraakt.
Toch willen mensen telkens weer die instrumentele doelstellingen horen.
Ja, het is onuitroeibaar. Elke nieuwe generatie ambtenaren komt er weer mee aan. Ik weet ze helaas maar niet te overtuigen. Maar ik sta er gelukkig niet alleen in. Er zijn diverse mensen in het veld die de intrinsieke waarde van kunsteducatie benadrukken: dat je er een vollediger mens van wordt. Kunst is een enorme belevingswereld waar mensen op symbolische wijze allerlei waarden beleven. En scholen kunnen mensen helpen daar beter in te worden. Kunstdisciplines zijn leerbare symbooltalen. En juist de school, waar iedereen komt, kan daar de basis voor leggen. Scholen doen dat vaak te weinig. Als je ziet wat de groepsleerkracht aan kunstzinnige activiteiten aanbiedt dan is dat vaak te weinig en kwalitatief onvoldoende. Het is belangrijk dat dat verbeterd wordt. En gelukkig worden daar, zeker de laatste jaren, vanuit de overheid goede initiatieven voor genomen.
Mijn ideaal is kunsteducatie die verbindingen legt tussen enerzijds de professionele kunst en anderzijds de kunst waar kinderen zelf mee bezig zijn, thuis. Het mooist zou het zijn om een soort tussengebied te creëren, een soort ateliers, waar deskundige begeleiding is, en waar kinderen niet vanuit een vast curriculum met kunst bezig kunnen zijn. Dat lijkt mij een mooie kans voor de brede school. Want als je het verweeft met het reguliere schoolprogramma, dan heb je wel weer het gevaar van verschoolsing. Dan creëer je weer niet die vrijplaats waar je niet gebonden bent door allerlei schoolse conventies. De brede school zou dat een keer kunnen doorbreken. Je zou dan binnen school ateliers en studio’s kunnen inrichten waar kinderen beginnen vanuit wat ze zelf drijft en daar hoogstaand kwalitatieve begeleiding in krijgen zonder een kant-en-klaar curriculum te moeten volgen. Je zou daar de confrontatie kunnen aangaan tussen de professionele kunst en de kunst die kinderen zelf maken, zonder te vervallen in schoolkunst.
Een van de stellingen van Anne Bamford is dat als kunsteducatie niet van voldoende kwalitatief niveau is, het meer kwaad doet dan goed. Kinderen kunnen dan zelfs een weerzin ontwikkelen tegen kunst. Wanneer doe je het wel goed? Hoe zou je kinderen op een goede manier kunnen interesseren voor kunst?
Ik denk door de verbinding te leggen met eigen interesses, hun eigen verbeelding en te laten zien dat het elders en vroeger ook vaak gedaan is. Ze moeten ook niet bang zijn dat ze dingen jatten of natekenen. Als je een balans weet te vinden tussen hun eigen interesses en een programma dat je voor ze klaar hebt liggen, dan doe je het goed, denk ik. Daarvoor heb je plekken nodig waar je een beetje vrij kunt experimenteren, waar je niet meteen wordt afgerekend op kerndoelen of andere schoolse eisen, maar waar je de vrijheid hebt om met kinderen in een laboratoriumachtige omgeving dingen te ontdekken en te ontwikkelen. Dat biedt, denk ik, de beste garantie voor goede kunsteducatie. Niet voor iedereen natuurlijk. Je houdt altijd leerlingen die absoluut niet voor kunst te interesseren zijn, al valt dat in het primair onderwijs nog wel mee. Dat begint vooral in de puberteit te spelen. Maar er is zoveel meer mogelijk dan wat nu de praktijk is.
Wat is daar dan voor nodig? Wat moet er gebeuren?
Het ligt deels aan de docenten. Groepsleerkrachten zijn niet geëquipeerd om goed kunstonderwijs te geven. Het zal dus van buiten moeten komen, van mensen die de kunstdisciplines zelf beheersen. Kunstenaars of kunstenaar-docenten zijn het meest geschikt, vanuit hun eigen specialisme.
De moeilijkheid is dat de docenten van de kunstvakopleidingen moeten kunnen werken in het primair onderwijs, in alle vormen van voortgezet onderwijs en volwasseneducatie; dat is eigenlijk te veel omdat je ze niet op alles kunt voorbereiden. Deels kunnen ze het in de praktijk bijleren, en ze zouden ook meer stages kunnen lopen op brede scholen; je zou er zelfs een specialisatie van kunnen maken. Het zou zeker meer aandacht moeten krijgen. Want ik geloof beslist dat je specialisten moet hebben. En als je de faciliteiten hebt, en je hebt het geld, dan kun je veel meer bereiken dan wat er nu in het primair onderwijs gebeurt. Het is beslist een kans voor de kunsteducatie.
Hoe kwalificeert u het overheidsbeleid op het gebied van kunsteducatie?
Er wordt vaak wat kritisch over gedaan, maar ik kan niet zeggen dat het de laatste jaren slechter is geworden. Met Cultuur & School is er veel verbeterd. Er wordt extra geld in gestopt, waarbij ik soms andere accenten zou leggen, maar ik vind niet dat het wordt verwaarloosd, ook niet vergeleken met andere landen. Nederland doet het niet heel slecht.
In het primair onderwijs zijn scholen er ook nooit op afgerekend. De inspectie keek nooit naar de kunsteducatie. Met Cultuur & School is er meer aandacht voor gekomen, maar er is nog veel verbetering mogelijk. Wat dat betreft is de bredeschoolontwikkeling een kans, om er meer vakmensen mee aan het werk te zetten. Daar is het meest misgegaan.
Hoe ziet u over tien jaar de ideale kunsteducatieve school?
In mijn wildste dromen zie ik dat er twee stromen zijn in een school: kennismaken met alle kunstvakken voor alle leerlingen op een kwalitatief goed niveau, verzorgd door vakdocenten; en ruimte voor ateliers en studio’s in een school waar kinderen die meer willen zich verder kunnen ontwikkelen en daar de faciliteiten voor krijgen. Je bent dan niet meer afhankelijk van of je het van huis uit meekrijgt, omdat kunst een normaler, structureler onderdeel is geworden van de activiteiten op school. Inhoudelijk zou ik willen dat er meer de relatie met de professionele kunsten wordt gelegd, zodat de school zich meer naar buiten gaat richten en er minder schoolkunst wordt geproduceerd.
20 december 2006